Gémeskút

Konzolos és PC-s játékkritikák mindenkinek.

Friss topikok

Címkék

2d (2) 4x (2) 5000ft (5) addiktív (5) aerobic (3) akció (17) alex st john (2) amiga (4) apple (3) apróság (4) aranyos (2) arcade (2) atari (2) átverés (2) autó (4) bevásárlás (2) bevezető (2) bitpop (2) borzalmas (11) botrány (2) c64 (3) castlevania (3) civilization (4) családi (3) cyberpunk (2) c 64 (3) ddr (2) dragon ball (2) ds (46) dsi (2) e3 (2) elite (2) elmegy (9) emuláció (5) emulátor (2) építő (4) erőszak (2) évjátékai (3) final fantasy (7) fitness (2) flipper (2) fps (2) gamecube (2) gépház (20) hack (5) hardver (13) háttér (2) hellókarácsony (24) hírek (22) homebrew (7) horror (3) ingyen (17) interjú (3) játékipar (2) játékterem (2) játéktermi (2) (13) jóga (3) jönjönjön (13) jrpg (8) kaland (12) kártyajáték (2) képregény (2) kereső (2) keresőkifejezések (6) kiegészítő (5) kilencvenes évek (2) kódok (2) könyv (4) korhatár (2) korhatárbesorolás (2) körökre osztott (8) legrosszabb (3) letöltés (2) linux (7) logikai (16) lövöldözős (16) mac (4) magyar (2) mario (15) mass effect (7) mászkálós (2) microsoft (5) minijáték (6) mmo (2) mmorpg (4) mozgás (5) multiplatform (3) multiplayer (3) nagyon jó (19) neogeo (2) nes (2) nintendo (74) nyugdíjas (2) olcsó (3) online (2) pc (47) platform (12) playstation (5) pokémon (4) portré (2) ps2 (4) ps3 (8) psp (5) remake (2) remek (2) retró (7) retro (10) riport (2) roguelike (3) rossz (4) rpg (25) rts (2) sandbox (4) scifi (2) sega (4) shovelware (4) slashdot (2) snes (3) sonic (2) sony (4) sport (10) square (5) star wars (4) stratégia (11) szex (3) szimulátor (5) taktika (6) tánc (3) táncszőnyeg (3) tie in (2) tim sweeney (3) torna (3) tudomány (2) tv (3) ubisoft (3) ügyességi (11) űrhajós (5) városépítő (2) vásárlás (2) vendég (3) verekedős (2) vicces (15) videó (13) virtual console (5) web (2) wii (61) wiimote (3) wiiware (10) wii balance board (4) wii fit (6) xbla (4) xbox (5) xbox360 (23) youtube (2) zene (8) zseniális (25) Címkefelhő

Licenc

Creative Commons Licenc

[Interjú] Alex St. John: Az Intel meg a Microsoft cseszte el a PC-t

2008.03.28. 19:06 - DobayAdam

Címkék: microsoft pc sony intel nintendo wii interju tim sweeney játékipar alex st john

    Ha már meghallgattuk Tim Sweeney-t, hallgassuk meg az ellenoldalt is. Igazából nem is annyira ellenoldal, hiszen kiindulási pontjuk ugyanaz (szidják az Intelt és a Microsoftot), a Microsoft DirectX API (alkalmazásprogramozási interfész) megalkotásáért felelős Alex St. John végeredményben mégiscsak a PC-t propagálja a konzolokkal szemben. Az alábbi interjúfordításból kiderül, St. John szerint miért cseszte el az Intel meg a Microsoft a fogyasztói PC-ket, hogyan lehet ezt megoldani, hogy miért járt le a konzolok ideje és hogy miért van küszöbön a nagy PC-forradalom.
    Bevezetőnek annyit érdemes megemlíteni, hogy bár Alex St. John nevével e cikk előtt még nem találkoztam, cége, a WildTangent ismerős volt: a kisebb játékok interneten keresztüli forgalmazásával, illetve a játékokban megjelenő hirdetésekkel foglalkozó cég újszerű fizetési módot dolgozott ki a játékokért való fizetésre. A WildCoins rendszer úgy működik, mintha érméket dobnánk a játékgépbe: kevés pénzért cserébe adott játékokkal megadott órán át játszhatunk. Ez volt a pozitívum. A negatívum, hogy a WildTangent klienst a legtöbb kémprogramirtó szoftver veszélyesnek mondja évek óta, mondván alkalmas személyes adatok kiszivárogtatására. Sőt, a CounterSpy kémprogramellenes szoftver szerint lehetséges, hogy a WinPipe nevű kémprogram a WildTangent részeként, vagy azt kihasználva terjed. Annyi biztos, hogy évekkel ezelőtt valahogyan az én gépemre is felkerült a WildTangent, igencsak leterhelte a gépet, nem tudom, hogy honnan került oda, és igen sokáig tartott levakarni. Szóval mindenki döntsön maga, az ExtremeTech riportja a tovább után.

Intel- és Microsoft-bűnök, és feloldásuk

ExtremeTech:
A WildTangentnél jelenleg a The Orb-on ["A Gömb" - a ford.] dolgoztok, ami gyakorlatilag egy PC-s konzol. Arról biztosan hallottál, hogy Tim Sweeney egy interjúban azt nyilatkozta, hogy a PC-k mindenre jók, csak játékra nem. Ezt a félmondatot persze kivették a szövegkörnyezetéből, hiszen Tim azokról a PC-kről beszélt, amikben nem elég erős a grafika meg a hang. Hogyan reagálnál a Tim által elmondottakra?

Alex St. John:  Régóta ismerem Timet és azt hiszem, fontos dologra mutat rá. Hogy pontosan fogalmazzak, a PC az Intel és a Microsoft ellenére fantasztikus játékplatform. Felelősségre is kellene vonni őket a sok hülyeségért, amit a PC-vel csináltak, amik miatt most nem olyan jó játékplatform, mint amilyen magától lehetne, ha nem cseszik el.
    Szóval az a szégyen, hogy a PC mindent túlszárnyaló fantasztikus játékplatform, minden konzolnál jobb, de a Microsoft meg az Intel teletette szarral, amitől nem olyan jó. Ha megnézel egy olyan PC-t, amit nem fog le valami Microsoft- vagy Intel-termék, mint például egy gagyi Intel grafikus csip vagy egy rohadt Microsoft Vista operációs rendszer, akkor látod, hogy az egy fantasztikus játékplatform. [Nem szóismétlés, Alex tényleg ennyiszer mondja. - a ford.] És az a szégyen, hogyha az alacsony kategóriás PC-piacon - azoknak a PC-knek a piacán, amiket mindenki megvesz -  nem ilyen béna grafikus magok lennének és nem nehezedne rájuk egy bazi operációs rendszer, akkor a PC nagyobb játékplatform-rendszer lenne, mint az összes többi új generációs konzol összesen. Nézzük csak meg, hogy a PC ad otthont a valaha készült legjövedelmezőbb játéknak, a World of Warcraftnak, ami évi 1.2 milliárd dolláros bevételével több pénzt generál, mint a 10 legtöbbet hozó konzoljáték együttvéve.
    Teljesen tiszta sor, hogy a PC játékok teljesen lenyomják a többieket a bevétel és a felhasználók tekintetében is. A Powers Associates felmérése szerint az átlagos konzoljátékos többet játszik PC-játékokkal, mint a konzolos játékaival.

ET: Tényleg?

ASJ: Bizony. Pénzt viszont többet költenek konzolra, de ez megint a Microsoft meg az Intel hibája.

ET: Hogyhogy?

ASJ: Két baromi egyszerű dolog miatt. Az egyik az, hogy a nagy céges hátterük miatt a Microsoftnak meg az Intelnek is az üzleti szféra a fő piaca, szóval nekik csak másodlagos piacot jelentenek az egyszerű fogyasztók, akiknek az eredetileg cégek számára készült termékeiket adják el. Ennek a hozzáállásnak nem mindig feltűnő a következménye, de attól még van. Arról van szó, hogy a játék, a multimédia másodlagossá válik, nem tudják eltenni az operációs rendszert az útból, a lényeg a hülye biztonsági infrastruktúra meg egy halom más rendszerszemét lesz. Ezek meg értelmetlenül vesznek vissza a játékok teljesítményéből.
    A másik dolog meg az, hogy az Intel a lehető legolcsóbb, legszarabb grafikus chipet árulja, és erre hajtja a gyártókat is, mert ő csak a Nagy Intel Chipet, a processzort akarja eladni, mert az Intelnél ahhoz értenek igazán - üzleti szempontból a grafikus chip az valami mellékes gondolat.

ET: Az Intel évek óta azt mondogatja, hogy a grafikus chipjei ötszörösen, tízszeresen jobbak lesznek. Látsz olyan jövőt, amiben ez megvalósul?

ASJ: Szerintem az Intel is meg az AMD is őszintén próbálkozik, hogy felfejlesszék a következő generációs chipek képességeit, és ami felé haladnak, az bámulatosan is végződhet, akár forradalmiasíthatják is a PC-játék lehetőségeit. Persze nem fogadnék rá, hogy az Intel ezt tökéletesen meg is csinálja, de legalább mondani ezt mondják, másrészt meg az emberek, akik dolgoznak rajta, őszintén csinálják.
    Szóval az Intel új generációs chipeket gyárt, amiben nem csak processzor, hanem grafikus mag is van, és ez 2009 körül jön ki. Mivel újfajta módon működnek, elméletben nem csak öt-tízszeres grafikus gyorsulást tudnak elérni, hanem olyan dolgokra is képesek lehetnek, amiket mással nem tudunk megcsinálni. A grafikus mag és a processzor egyesítésével ugyanis sokkal gyorsabbak lesznek a vektoros számítások, illetve a két mag egymás között megosztja a képmegjelenítést, így Tim Sweeney és a hozzá hasonlók teljesen új módon kell majd, hogy megírják a játékmotorjaikat, hogy kihasználják ezt az új architektúrát.
    A lényeg, hogy az Intel meg az AMD ezeket a chipeket a normál fogyasztói számítógépekbe akarja pakolni, és bár ez egy-két évig eltarthat, mégis olyan időszakban fog történni, amikor a jelenlegi konzolgenerációt már rég meghaladta a kor: lassúak, öt éve nem fejlődött a teljesítményük, lassan elérnek az életciklusuk végére. Ezzel szemben a fogyasztói PCk és laptopok ugyanilyen vagy még jobb játéklehetőségeket kínálhatnak. Tehát mondhatjuk azt, hogy legalább a szándék jó.

ET: Hát reménykedjük.

ASJ: Reménykedünk. Tetszik az a jövőkép, amit az Intel felvázol, és én mérnök vagyok, látom, hogy ez a rendszer, amiről beszélnek, ha jól csinálják meg, akkor fantasztikus forradalmat hozhatnak a PC-játékok területére. Ez egy rég hiányolt változás kezdete lehet.

A konzolok halála

ET: Tim Sweeney és a God of War: Chains of Olympus stúdiójának főnöke, Didier Malenfant is azt mondta, hogy lelkesek a konzolok következő generációjával kapcsolatban - mármint nem a ma kapható "következő generációval", hanem az ezutánival. Amikor legutóbb beszélgettünk, azt jósoltad, hogy a konzolok jelen generációja lesz az utolsó. Miért?

ASJ: Eretnek dolog ezt állítani, de alá tudom támasztani. Abban semmi őrültség nincs, ha rámutatok, hogy egy-egy konzol bukása nem csak a gyártó céget tette tönkre, hanem az egész konzolpiacot évekre hazavágta. A Sega és a Colecovision a két klasszikus példa. Ők vezették a piacot, minden jó volt, amit csináltak, aztán puff, el is tűntek.
    Ebben a korszakban pedig az az érdekes szerintem, hogy a Sony és a Microsoft is túlnyújtóztak a takarójukon. Kiégtek. Több pénzt dobtak ki az új konzoljaikra, mint amennyit valaha beszedhetnek belőlük. Még akkor is, ha hosszú távon is sikeres az Xbox 360 és a PlayStation 3, a befektetett pénzüket sosem kapják vissza.
    Itt dollármilliárdokról beszélünk. És valószínűtlennek tartom, hogy bármikor is a közeljövőben hajlandóak lennének ugyanezt megcsinálni, ez pedig azt jelenti, hogy a jelen konzolgeneráció sokáig az egyetlen konzolgeneráció marad.
    Közben meg ki az, aki sokat keres a konzolpiacon? Hát a Nintendo! Pedig polcról árult "ócsó" ATI chipeket szereltek a Wiibe, közben meg simán verik a konkurenciát. A Nintendo-nál helyesen ismerték fel, hogy a grafika ma már nem megkülönböztető tényező, hanem egyszerű árucikk. A Nintendo Wii megkülönböztető tényezője az új irányítás adta újfajta játékmechanizmus. És a lényeg az, hogy a grafika árucikk lett: ahogy mondtam, a PC-knek is lesz már olyan jó, sőt jobb, grafikája mint a konzoloknak. A japánok vagy a Microsoft nem fognak tudni jobb grafikus chipet létrehozni, mint amit megvehetsz az ATItól vagy az Nvidiától. Őrület lenne, ha a Sony vagy a Microsoft fogná magát és saját grafikus chipet dobna össze a következő generációs konzoljához.
    Ez azt jelenti, hogy ha lesz is következő generáció, akkor vagy az irányítóeszközökön, vagy az online közösségen fog eldőlni - a grafika ugyanis már mindenütt ugyanolyan jó lesz. A közösségi játékok pedig ki fogják szorítani a konzolokat a piacról. Mert miért akarna a Wal-Mart [Amerika legnagyobb kiskereskedelmi üzletlánca és legnagyobb játékeladója - a ford.] veszteséges konzolokat forgalmazni, amikor az értékes tartalmakat nem a boltban, hanem az interneten árusítják majd? Annyit beszélnek a konzolra letölthető dolgokról, de ha a kereskedő abból nem részesül, akkor egy idő után azt fogja mondani, hogy mi a francnak árulom veszteséggel ezeket a gépeket?

ET: Igaz, már rebesgették is, hogy a következő PlayStationben már nem is lenne optikai meghajtó, mindent letölteni kellene rá.

ASJ: Érdekes és fontos, amit felvetsz, és itt van még egy példa: miért a World of Warcraft a legtöbb profitot hozó játék a PC-n?

ET: A közösség miatt.

ASJ: Igen, de mitől hoz annyi pénzt? Rengeteg a közösségi játék. De mitől hoz annyi pénzt? A közösségből?

ET: Nem tudom, mondd meg te.

ASJ: A DRM. Másolásvédelem. Nem lehet csak úgy ellopni.

ET: Á, értem.

ASJ: Egy közösséget nem lehet illegálisan reprodukálni. A sokszereplős online játékoknak két nagyon értékes tulajdonsága van. Az egyik a közösség, de ez igazából másodlagos. A lényeg, hogy egy közösségi játékot nem lehet ellopni, és mivel nem tudod ellopni, a gyártó megkapja érte az összes bevételt. A konzol viszont nem több egy nagy másolásvédő gépnél. A konzol nem azért jó, mert játszani engedi a felhasználót, hanem épp azért, hogy megakadályozza, hogy olyan játékokkal játssz, amikért nem fizettél. Ha egy konzol felmegy az internetre és közösségi játékokat lehet rajta futtatni, akkor a Microsoft és a Sony számára az a fő értéke, hogy azon a konzolon lehet futtatni, amiből ők kapják a részesedést. Ilyenkor viszont lényegtelen, hogy az adott játék közösség-alapú. A fejlesztőknek meg nincs szüksége a másolásvédelemre meg a közösségekre, szóval ki az a hülye, aki megosztaná velük a bevételt?
    Amikor PC-n csinálsz közösségi játékot, akkor azzal mindenkit elérsz, mert az átlag konzoljátékos több PC-játékkal játszik, mint konzolossal, mert van PC-jük is. Ha a korong-alapú játékokról végleg átállunk internetes játékokra, az tönkre fogja tenni a konzolos üzleti modellt, szóval vagy ki kell találni valami teljesen újat, vagy elhinni azt, hogy a konzolok mai formájukban meghaltak.

A riportot folytatjuk!

A bejegyzés trackback címe:

https://gemeskut.blog.hu/api/trackback/id/tr5400882

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dawey 2008.03.28. 21:10:03

be tudnatok linkelni az eredetit is, az angolul tudo olvasok kedveert? :) egyebkent koszi az ilyen cikkeket, nagyot dobnak a blogon!

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.28. 21:16:53

dawey: Bekerült a link az elejére, kösz hogy szóltál, elfelejtettem :) Akkor vehetem úgy a kommentedet, hogy legyen több ilyen cikk?

StrongStub 2008.03.28. 21:19:14

Az eredeti cikk:
www.extremetech.com/article2/0,1697,2277507,00.asp

nem olvasgattam blogodat még, de most fordítottál először angol cikket? komoly félre fordítások vannak benne, de a lelkesedés azért díjazandó

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.28. 21:25:34

StrongStub: nem most fordítok először, de a hardcore informatikát már sok éve nem értem (ld. a Sweeney-cikkben az x86-64 extensionös részt :). De ha megírod hogy mik szerinted a komoly félrefordítások akkor azt megköszönöm.

dawey 2008.03.28. 22:10:26

Adam: engem mindenkeppen erdekelnek az ilyen es hasonlo eszmefuttatasok, ugyhogy reszemrol egy igennel szavazok :)

Serio 2008.03.28. 22:13:19

LOL!
Mi a francért foglalja az értékes helyet a gépen holmi operációs rendszer?
Minek az a hülye threading, multitasking? Csak pazarolja az istenadta hardvert!

Viva la DOS!

Serio 2008.03.28. 22:22:36

Amúgy valamit mindenki elfelejt mostanában konzolügyben, pedig szerintem a téma kulcskérdése.

A PC mozgó célpont. A konzol nem.

PC-re írni egy játékot azt jelenti, hogy a játék működni fog azokon a gépeken, amik ebben a pillanatban gördülnek le a gyártósorról, félig-meddig fog működni a fél-egy éves gépeken, a régebbieken egyáltalán nem.
Kb. két-három éven keresztül bízhatunk benne, hogy a játék megtartja működőképességét, majd a hardver és az operációs rendszer változásai lehet, hogy használhatatlanná teszik az akkor aktuálisan friss hardveren.

Ráadásul a hardver sokféle. A modern oprendszerek (az a fránya erőforrás zabálás, a PC "tönkretétele" ugye) igyekszenek egységes absztrakt hardverfelületet mutatni a programozó felé, de így is hatalmas minőségi különbségek lehetnek két gép között.
És mit szóljunk ha az oprendszer maga különbözik? Vista vagy XP? És állítólag villámtempóban jön az új Windows leváltani a Vistát, és tényleg alapjaiban fog különbözni tőle, tehát a kompatibilitás várhatóan minimális / nemlétező lesz.

Ezzel szemben ott a konzol. Egy konzol modell életciklusa jó 10 éves. Megírok egy programot most a PS3-ra, ugyanazon a PS3-on fogják futtatni még amíg csak létezik ez a konzol. Nyugodtan lehet trükközni a hardverrel, kicsalogatni a rejtett tartalékait, mert nem kell kompatibilitási gondoktól tartani. A konzol mindig ugyanolyan.

És ez nem csak a fejlesztőnek boldogság, a felhasználónak is. Megveszem és működik. Ha egy PC-t megveszek félmillió forintért, kb. 2 évig tudok játszani az új játékokkal, fokozatosan romló minőségben. Ha egy konzolt veszek, a legrosszabb esetben 100 ezer forintért, még legalább 5 évig hardver upgrade nélkül futtathatom a legújabb, legmodernebb, legmenőbb címeket.

C21 2008.03.28. 22:38:48

Serio érzi a tutit ! Tök igazad van ember, ennyire egyszerű. csak sokan nem látják át, meg azt mondják, hogy a konzol játékra jó. PS3-ra yellow dog linux, aztán hajrá! amit akarsz megcsinálhatsz, egy pc-khez képest elég kemény vason! 100ért.

mizie 2008.03.28. 23:15:01

azért vitatkoznék;

sem a konzolokat sem a játékokat nem 10 éves életciklusra tervezik. tök ugyanannyira mint egy pc-t. és innentől elveszik amit mondasz.

se a gyártónak sem a forgalmazónak nem érdeke hogy ugyanolyan cuccokat használj (legyen az bármi), nekik az az érdekük hogy minél hamarabb lecseréld a "friss" szerzeményed...

fraki 2008.03.28. 23:15:39

Serio, a szempontjaid validak, de a jelentőségük nem homogén. Az első bekezdésé például (játék futtathatatlanná válik) szinte elenyésző: én szinte minden játékot, ami kijött valaha PC-re, sőt mi több, még korábbi, teljesen más architektúrájú hardverekre, mint például C64, tudok futtatni, kezdve a legrégebbiektől, ráadásul javított minőségben. Ez vonatkozik az emulátorokban/dosbox-ban futtatott játékokra (sokkal intelligensebb pixelelmosás), de még az egészen közelmúltbeli játékokra is, például a driverből force-olt antialias miatt. Szóval a valóság igazából a fordítottja annak, amit itt írtál.

Hardversokféleség: miért, és a konzol hányféle? A PC mint platform messze a legnagyobb megcélozható közönség, és a játék az életciklusa alatt szépen lemászik minden szegmensen. Kijövetelekor az új gépes gazdagok játszanak vele, aztán 2 év múlva meg azok, akik lassabban frissítik a gépüket, és általában több éves játékokkal játszanak.

Oprendszer: egyelőre az oprendszer az egyik legerősebb húzóerő a hardverfrissítési hajlandóságban. (De nem az egyetlen. Tudomásul kell venni, hogy még az irodai technológiában/munkafolyamatokban fejlődés, változás van, s növekszik a gépigény, csak egy példa: ma már teljesen általános egy felhasználónál, hogy 15-20 füllel böngészik, fülenként ugye egy-egy bannerdzsungellal, flashjátékkal stb.) Úgyhogy eléggé összeáll a kép.

Egy jó játékfejlesztőcég (amilyen például a Valve) multiplatformos fejlesztésre áll rá, ami egyáltalán boldogság neki. Épp platformkülönbségek miatt sokkal komolyan absztrakciós határokat kell húzogatniuk, erről a Valve-nál szépen meséltek is.

fraki 2008.03.28. 23:18:26

korrekció:
"egyáltalán _nem_ boldogság neki"
"munkafolyamatokban _is_ fejlődés"

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.28. 23:53:09

Ahogy többetek is írja, bármennyire is szépen látja a jövőt St. John, tény, hogy a jelen egyáltalán nem olyan rózsás a PC-re való játékfejlesztés számára. A PC-s fejlesztőnek rettenetesen sokféle hardverre kell kódot optimalizálnia, nem beszélve az XP-Vista problémáról és a többi, és a többi. Egy szép jövőben elképzelhető az egyszerűsödés, ami valóban megmentheti a PC-játékokat, de az egyelőre csak lehetőség. A konzoloknál ezzel szemben (lásd lent, mizie-nek írt válaszomat) továbbra is adott lesz a PC-nél egyszerűbb fejlesztés és ha alacsony is, de garantált eladás.

mizie: "sem a konzolokat sem a játékokat nem 10 éves életciklusra tervezik. tök ugyanannyira mint egy pc-t. és innentől elveszik amit mondasz. se a gyártónak sem a forgalmazónak nem érdeke hogy ugyanolyan cuccokat használj (legyen az bármi), nekik az az érdekük hogy minél hamarabb lecseréld a "friss" szerzeményed..."

A konzoloknál ez nem igaz, hiszen amikor egy teljes konzolt megterveznek, azt úgy tervezik, hogy nagyon sok évig fogják gyártani (az más kérdés, hogy aztán befuccsol-e vagy sem). A konzolgyártók gépeiket sok éves ciklusra tervezik, épp azért, hogy garantált legyen a játékfejlesztőknek, hogy érdemes az adott konzolra fejleszteni. (Mint tudjuk, az elején azért is indul nehézkesen a játékok érkezése egy új konzolra, mert a fejlesztők kivárnak, mikor van meg az a minimum 1 millió eladott konzol, ami alapján már lehet megtérülésre számítani). A konzolt az ember nem cserél évente, ezt az is mutatja, hogy jelenleg a konzolok hetedik generációjáról beszélünk, míg a PC-knél ugyanilyen alacsony számot nem mondhatsz, olyan szintű folyamatos cserélődés van minden fronton.

Serio 2008.03.29. 00:06:47

Bizony...
Nem is játszom PC-n, mert egész egyszerűen meguntam a dolgot. Az Istennek nincs annyi pénze, hogy az embernek folyamatosan friss PC-je legyen. A PC munkára való. :)

Visszafelé persze kompatibilissé lehet TENNI a PC-t, de ehhez plusz energiabefektetés szükséges.
Mert ha minden dosbox telepítés és egyéb virtualizálás nélkül benyomod a régi DOS-os játékot a mai gépedbe, ha egyáltalán elindul, akkor Sound Blaster 16-od van vagy Gravis Ultrasoundod? Ja hogy egyik sem...?

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.29. 00:14:33

Én kis sarkítással azt is mondhatnám hogy 2003 óta nem láttam PC-s játékot. Ez persze így nem igaz, de a laptopom, amin dolgozom, idén lesz öt éves, és bár tökéletesen működik és szépen fut rajta az XP SP2, a PC-játékokkal már több mint négy éve nem bír el, kivéve ha nagyon szépen van optimalizálva és minden extra csillivilli grafikai megoldást ki lehet benne kapcsolni - a Half-Life 2 epizódok például még ezen is szépen elfutnak.

dawey 2008.03.29. 00:16:10

En ugyan nem vagyok hard-core gamer, de azzal a tiz eves konzol eletciklussal en is vitaba szalnek...

A masik amit az oprendszerekrol irtatok. Elolvastam a cikket magyarul is, angolul is, de nem emlekszem, hogy az oprendszereknel a multi-tasking es multi-threading lenne az emlitett "kerekkoto". St.John azt hangsulyozza, hogy az oprendszerek legnagyobb baja hogy IRODAI alkalmazasokra optimalizaljak lettek kitalalva, es rengeteg FELESLEGES dologgal foglalkoznak a jatekok szempontjabol.
Nem mellesleg: ha pusztan jatekra hasznalnal egy gepet, es azzal a vadnak nem nevezheto felvetessel is elunk, hogy egyszerre csak egy jatekkal jatszol, a multi-taskingot is dobhatod a kukaba.

Vegezetul meg egy gondolat: szerintem 1990-ben kirohogtek volna azt, aki Sonic jatekot vizional Nintendo konzolon... Nem kevesebb lett volna a jutalma annak is, aki azt mereszeli allitani, hogy a Microsoft beszal ebbe az iparba, nem keves sikerrel. Inkabb varjuk ki mi lesz ebbol, addig meg mindenki jatszon azon a platformon, ami szamara a legkedvesebb. Uff, baromsagaimat befejeztem :)

dawey 2008.03.29. 00:19:24

PC-n engem utoljara a Baldur's Gate 1-2 kotott le, es a Doom 3 lego felbontasban. De abbol is eleg volt egyszer, az elso reszt bezzeg vagy hatszor leultem vegigjatszani.

Ellenben nemreg szereztem egy DS-t, es a Castlevania halal jol lekot a maga 2D-s vilagaval...

Stargun 2008.03.29. 00:43:17

Én arra lennék kíváncsi, hogy mikor rukkolna elő valamelyik oprendszerfejlesztő (valami Linux distro készítő, vagy sokkal valószínűbben inkább a M$), hogy csinálnának egy "mini" (szinte csak kernel szintű) gaming platformot kimondottan játékok futtatására.

Ez kb. olyan, mint hogy én is kell, hogy XP-t tartsak a gépemen amellett, hogy Vistán dolgozom, hogy XP alatt jól lehessen játszani. A multiboot régi találmány.

Csak egy DirectX / OpenGL és hangdrivereket tartalmazó, nomeg Internetkapcsolatot adó szuperkönnyű (és lehetőleg alacsony szinten optimalizált) futtatókörnyezetet kellene létrehozi, ami mondjuk 10 másodperc alatt bebootol és máris mehet a játék. Ha a Linuxos live distrok (pl. Ubuntu) meg tudják ezt csinálni DVD-ről bootolva úgy, hogy a VGA / hangdriver meg Internet megy kapásból, akkor nekem nem tűnik a dolog teljesen megoldhatatlannak.

Ha valaki játszani akar, ezt a minirendszert bootolná. A melóhoz meg indulhat a Vista.

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.29. 00:54:42

Ez tök jó ötlet. Fogni kéne pár programozót, bejegyeztetni valami szabadalmat (vagy nemtom ezt szoftver esetében hogy kell) és jól megcsinálni. Bizonyítéknak meg itt a blogbejegyzés hogy te találtad ki :)

Stargun 2008.03.29. 01:13:58

Van egy elvetemült gyerek, aki a Microsoft oprendszereit szereti lefogyasztani, legutóbbi hír a Vista általa történt radikális lefogyasztásáról szólt. De még ő sem dob ki gondolom olyan nyilvánvaló alkalmazásokat, amire egy ilyen játék futtató környezetnek tényleg nem lenne szüksége (pl. MediaPlayer, Character Map, sőt Explorer - minek a fájlrendszert fájlszinten a felhasználók elé tárni?). Ha ezeket is kigyomlálnánk tényleg maradna a csupasz váz, esetleg egy spéci grafikus vezérlő felülettel a játékok "telepítéséhez" és menedzseléséhez és csókolom.

Azért ha jobban utána gondolok anno Amigára egy Workbench (!) a maga preemptív multitaszking grafikus felületével grafikájával, hanggal, segédprogramokkal együtt elfért egy 800 kB-os floppyn... Mondjuk az igaz, hogy ott is fix volt a hardver. De ha most az összes VGA meg hangkártya drivert összeszedem egy ilyen minimális futtató magnak nem lenne szabad többnek lennie, mint 10-20 MB.

Természetesen addig, ameddig egy "egyszerű" nVidia ForceWare driver install 32 MB (!!!!), addig ez nem fog működni. Dehát az a nyomorult driver a 6100-as GeForce-tól a 8800 Ultráig mindent lekezel - DE MINEK? Ahelyett, hogy a mini mag első futtatásakor megnézné a gépben a VGA azonosítóját, és egyből kapcsolódna a netre az nVidiához, hogy letöltse az ahhoz az EGYETLEN kártyához készült speciális drivert, és kész.

Jószerivel még a hagyományos grafikus ablakos felületre sincsen a játékosnak az égvilágon semmi szüksége, hiszen a játékokat teljes képernyős módban használja mindenki, ráadásul a multitaszk is mehet a kukába - aki játszik, közben ne torrentezzen ugyanazon a gépen. Több játékkal úgyse játszol egyidőben. Ráadásul így az olyan erőforrás-faló szörnyek, mint pl. a Crysis tényleg a CPU-VGA-RAM erőforrások minden morzsáját lefoglalhatnák.

Stargun 2008.03.29. 01:22:13

EZ lehetne az a platform, amit a MS eredetileg a Vistával akart erőltetni: "Gaming Evolved" :)

Bele kellene még tenni további kényelmi funkciónak pl. a Vistában alkalmazott hibrid alvást és máris van egy olyan géped, amit ha bekapcsolsz még bootolni sem kell (ha nem volt áramszünet közben), csak folytatod a játékot, ahol abbahagytad.

Ráadásul egy ilyen mini futtató környezetet nagyon olcsón tudna adni a MS - ha a Vista most mondjuk 27.000 Ft, akkor egy ilyen lenne kb. 5.000 Ft - olcsóbb, mint egy új játék.

Innentől kezdve az otthoni felhasználók viszont lehet, hogy tömegével használnák ezt a cuccot, mellé viszont a munkához mindehova menne fel az Ubuntu Linux OpenOffice-szal "komoly" oprendszernek. :)))

fotofabrik · http://fotofabrik.hu 2008.03.29. 06:37:27

nekem a ps3 az első konzolom. nem véletlenül vettem meg, elegem volt a pc-s mókuskerékből, untam, hogy minden hardverupgrade után jön egy-egy játék, ami már megint pénzt akarna kihúzni a zsebemből egy még újabb upgrade formájában.

hozzáteszem, a játékok árai igen borsosak, 10 játék árából egy komplett alsóközép pc-t lehetne összerakni, de ez nem érdekel: tudok kényelmesen (tv előtt) játszani, megbízhatóan működik, a szoftverupdate-eket lelkesen írogatják... :)

hogy mi az életciklusa egy-egy gépnek a ps2 jól példázza: 2000 óta a legtöbbet eladott darab a világon. ez, akárhogyis: 8 év, és 120 millió eladott konzol... :)

xcoder 2008.03.29. 07:15:23

A helyzet az, hogy ma a játékokban nem a procié a főszerep hanem a grafikus kártyáé. Akár konzolról akár PC-ről van szó. Az oprendszer igazából teljesen lényegtelen. Más volt a helyzet a C64-es, Amigás időkben, akkortájt pár trükktől eltekintve amit a videochip tudott (ezek azért az Amiga esetében elég húzósak voltak) mindent a CPU számolt. Az oprendszer pedig nem volt szempont: Amigán általában a játék közvetlenül bebootolt a PC-n az MS-DOS pedig nem igazán multitaszkolt, sőt az alapvető fájlkezelésen kívül (FAT-tal) nem is csinált semmit, azaz mint ha ott sem lett volna.
A konzolokban szvsz az a jó hogy egy adott hardvert biztosítanak, így csak arra kell optimalizálni a játékot, és az elmegy vagy 5-6 évig. A konzolokban viszont szvsz az a rossz hogy egy adott hardvert biztosítanak ami az 5-6 év elején még labdába rúghat az akkori PC-vel szemben, 2-3 év múlva viszont körberöhögik a grafika miatt.

És igen - a felhasználók lehető legnagyobb lehúzására az on-line illetve a webkettes világ a legalkalmasabb. Itt nem érvényesül a warez árletörő hatása, a cégek annyit nyúlhatnak le az end-júzerről amit nem szégyellnek. És a cégek ritkán szégyenlősek...

warden 2008.03.29. 07:26:01

Serio,

kicsit el vagy varázsolva, nálam a Settlers 1, meg a doom2 simán elfut dosbox NÉLKÜL (xp)! na akkor most számolgassál hogy ezek hány éves játékok. másrészt a DX meg az Oprendszer lényege épp az hogy nem kell 26 féle hardverre megírni semmit hanem csak XP+DXre aztán fut 26 féle hardveren a game. A konzolokat meg optizhatják napestig, a PCk teljesítménye éveken belül lehagyja őket. Valamint a PCk kicsit multifunkcionálisabb eszköz mint egy konzol aminek valóban kb az az összes feladata hogy a másolásvédelmi funkciót ellássa.

warden 2008.03.29. 07:30:52

fotofabrik,

lol es miért muszaj neked a legfrissebb gameket nyomni ? en a duke nukem 3d-t 1-2 eve nyomtam vegig eloszor mert anno nem volt fospumpam, es jobban elveztem mint a COD-ot... valamint minden szar vga kartyanak van tv kimenete ha arra elvezel. szal jol jartal veszel 20 jatekot ugyanott tartasz mitn egy jobb pcvel, de a vasad nagyreszt csak jatekra jo.

Kormorán 2008.03.29. 08:42:36

A konzol a szoftvergyártk szemében egyvalaiért jobb, mint a PC:
Komoly beépített másolásvédelem van, így a bevételeik is nagyobbak.
Minden más érvre használható ellenérv létezik a PC mellett.

Én így látom.

Stargun 2008.03.29. 08:46:58

xcoder:

Talán éppen az új játékokban kezd egyre nagyobb szerep hárulni a CPU-ra is (fizika számolása stb., lásd Crysis és társai). A mostani grafikus kártya funkciók nagyjából megfeleltethetőek voltak az akkori játékok szintjén az Amiga Agnusa által kínált primítív, de eszméletlen gyors számolásoknak (blitter), a CPU a legbonyolultabb 3D-s szimulációknál (repszimek, Elite stb.) dolgozott nagyon sokat. Igaz, hogy csak 7 MHz-en járt... :)

Amigán tényleg megvolt egy core kódrész (Kickstart), a játékok túlnyomó része oprendszert nem is igényelt, nemhogy ablakkezelőt.

PC-n anno amikor még mindenki DOS alatt játszott, aminek a csúcsa 386-os időszakban a DOS4GW használata volt (Duke Nukem 3D, Doom stb.), akkoriban pl. a Win95 használhatatlan volt játékra. Elképzelhetetlen volt, hogy valaki Windowson játsszon, hiszen az csak pluszban zabálta az erőforrásokat. Az XP óta viszont sikerült a MS-nak elérnie, hogy az emberek elhigyjék, a Windows szuper jó játékplatform, és tényleg jól is futnak alatta a játékok.

A Vista ilyen szempontból az aktuális játékokkal visszalépés volt. A gond csak az, hogy most nincs egy "DOS-szerű", vagyis egy az előbbiekben említett "csupasz" minirendszer, ami megmutatná, hogy a mostani vasak igazándiból mit is tudnak, ha nem fogja le őket egy Windows ablakkezelőstül, taszkmenedzserestül, mindenestül.

Sweeneynek abban igaza lehet, hogy a PC simán lealázná a konzolokat, ha ezt az oprendszer anomáliát feloldanák. A hardverhez nem is kellene nyúlni.

Stargun 2008.03.29. 08:51:02

Kormorán:

A komoly beépített másolásvédelem PC-n is megoldható lenne:

Ha csinálnának egy ilyen futtató minirendszert amit a fenttiekben említettem, ahhoz adhatnának gyárilag egy USB-s donglet (egy speciális pendriveot), ami bizonyos titkosítási, azonosítási funkciókat csinál. Vagy esetleg a minirendszer egy fontos részét eleve onnan töltené a cucc, ami a másolásvédelmet biztosítja. A vicc egyébként az, hogy a mai pendrive kapacitások mellett megoldható lenne, hogy az egész oprendszer erről az USB-s eszközről bootoljon... :)

Godmax 2008.03.29. 09:12:26

És valljuk be őszintén, egy-egy játékkal ritkán játszunk tovább kb. 2 hónapnál. Maximun 1-2 olyan klasszikust tudnék említeni a saját szférámban, ami szóba jöhet sok év után is.
Ez abszolút a konzolok ellen szól és a webkettes mellett. Speciel én támogatom a "bérelhető" játékokat, főleg ha nem annyiba kerülnek majd mint egy mai dobozos példány.

Nekem is volt konzozlom és ha őszinte akarok lenni, csak azért vettem elő régebbi játékokat is, mert épp nem volt jobb! Ha nincs ló..... ugyebár.

Serio 2008.03.29. 09:24:08

Nos, nem a PC létjogosultságát vontam kétségbe. :) Leírtam a tapasztalataimat. Ha valaki másnak más tapasztalatai vannak, hát áldás békesség. :)

Ami a minimális futtatókörnyezetet illeti, sok ember számára problémát jelentene. Az enyhén ironikus megjegyzésem a multitaszk / multiuser oprendszerekről pont arra vonatkozott, hogy ezeknek sok esetben szerepe van az ember életében.
Pl. mi van ha játék közben fent akarok lenni msn-en?

Ami meg a Linux fanatistákat illeti, jó irodai rendszer az Ubuntu Linux, de a Windows is van legalább olyan jó. :) Én Linuxot és Windowst is használok munkára, és nem tudnék dönteni egyiknek a javára sem. Főleg hogy Windows alatt is, VMware-ben lehet Linuxot telepíteni. :) Úgyhogy a notebookon marad a Windows, alatta vmware-ben a Linuxszal, az asztali gépen meg a Linux, alatta vmware-ben a Windows. XD

A konzol 10 éves életciklusa meg nem azt jelenti, hogy 10 évig szupermodern marad, hanem hogy kb. 10 évig lehet még kapni rá játékokat. Először csúcsmodern, és jellemzően legalább 5 évig nem jön ki ugyanannak a gyártónak újabb modellje, így az összes legújabb, legmodernebb játék futtatható. Utána visszavonul másodvonalba, olcsó lesz, de továbbra is vannak rá új játékok. Végül kb. 10 év után jellemzően eltűnik, muzeális darabbá válik.

Denus 2008.03.29. 09:31:54

Bocsi, látom itt vitatkoztok a PC-s hardverek színes skáláján, s hogy milyen marha nehéz ezt összehangolni.

Már nem azé', de a DirectX nevű csoda nem erre lett volna kitalálva? És mintha az interjúalany is az egyik fejlesztője lenne. Ez a program hivatott egy egységes programozási platformot nyújtani minden multimédiát fejlesztőnek, hogy a saját hardvereik meghajtóprogramjait ehhez igazítsák. Így minden gépen minden alkalmazás megfelelően fog futni, hiszen a DX nyújtja az egységes interfészt.

Emlékezzetek vissza, a DOS-os időkben (amit én a magam részéről igencsak szerettem) a játékfejlesztőknek külön kellett megírniuk a hang/video meghajtókat az egyes hardverekhez.

Stargun 2008.03.29. 09:48:00

Serio:

A játék közbeni MSN-en való fentlétet szerintem nem árt hanyagolni. Kommunikálni MSN-en úgyse tudsz miközben COD-ozol, erre használj inkább Xfire-t, az erre van kitalálva. Nyilván egy ilyen minimál Xfire-szintű kommunikációs program is része kellene, hogy legyen az említett futtatókörnyezetnek.

Lehet, hogy a Windows van olyan jó irodai környezet, mint a Linux, viszont egy kicsit drágább (Vista: 27.000,-, MS Office: 80.000,-, Ubuntu Linux OpenOffice-szal: 0,- :) ).

Otthoni felhasználónak aki az esetek 80%-ában játszik, 18%-ában netezik és 2%-ában email-ezik meg egy-két oldalas levelet ír jobbnak tűnik a Linux kiegészítve egy említett minimál játék futtató környezettel - ami jelenleg még nem létezik sajnos.

Gery Greyhound · http://www.bestofgyurcsany.hu/news.php 2008.03.29. 10:26:16

Otthoni felhasználónak tökéletes a Vista + Google Docs kombó. De én úgy tudom hogy openoffice is van Windowsra, ha esetleg nem lenne net.

Aki 80%-ban játszik, annak miért lenne jobb a Linux? Aki 80%-ban netezik, 18%-ban szövegszerkeszt, 2%-ban pedig játszik, annak tökéletes.

Gery Greyhound · http://www.bestofgyurcsany.hu/news.php 2008.03.29. 10:29:26

Stargun: annakidején játszadoztam 3D Studio Max-szel, ahhoz olyan másolásvédelem volt hogy ihajj, valami soros porton csatlakoztatható kütyü (90-es évek vége) kellett volna amit a félmillióba kerülő dobozos verzióhoz megkaptál, nekem meg az ezerér' másolt példányhoz csak egy crack.exe kellett. Nincs feltörlehetlen másolásvédelem, egyedül az olyan netalapú cuccoknál megoldható, mint a wiw, ahol egy központi (tehát nem játékosok által ilyen-olyan módon buherált) szerverre csatlakozol ami leellenőrzi a játék eredetiségét.

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.29. 10:32:47

Godmax: "És valljuk be őszintén, egy-egy játékkal ritkán játszunk tovább kb. 2 hónapnál."

Igen, de ez még nem érv a konzolok és a játékok megvétele ellen - Magyarországon igen, mert itt egy játék kétszer annyiba is kerül, mint nyugaton, de ha normál áron lennének kaphatóak, akkor teljesen kijönne az az arány, hogy egy mozijegyért fizetsz 700-1000 forintot, ami másfél óra élményt ad, egy játékért pedig ennek max. tízszereséért tízszeres játékidőt. A jó DS-játékoknál ez az arány még itthon is kijön, mert átlag 9-11 ezerbe kerülnek a DS-játékok, és az olyan címek, mint a Castlevania vagy a Megaman ZX-sorozat darabjai, de még a New Super Mario Bros. és a Super Princess Peach is bőven behozzák ezt az ár-játékidő arányt. Ha itthon is le tudnák nyomni a nagykonzolos játékok árait a nyugati árszintre, tízezer forint alá, akkor itthon is megérné konzolos játékot vásárolni.

Denus: A cikk második részében, amit pár nap múlva megcsinálok, beszél St. John arról hogy milyen jó volt a DirectX és mostanra, a DirectX 10-re szerinte mennyire szar lett.

Gery Greyhound: Erre is gondolt St. John amikor azt mondta hogy az online közösségi játékokat nem lehet ellopni, abban az értelemben, hogy az ilyenek az általad említett módon tud legalitást ellenőrizni. Más kérdés, hogy az én általam ismert WoW-játékosok közül több olyan is van aki kalózmásolattal játszik valami privát szerveren, amiért nem fizet semmit, szóval azért mégsem egészen stimmel ez.

Stargun 2008.03.29. 13:09:45

Gery Greyhound:

"Aki 80%-ban játszik, annak miért lenne jobb a Linux?" Úgy látom nem jött át a gondolat. A játékhoz NEM A LINUX kell, hanem egy minimális futtatókörnyezet kellene DirectX, OpenGL stb. futtatására lásd fent. Ilyen jelenleg még nem létezik, de ha LENNE, simán kiválthatná a Windowst ezeknél az otthoni felhasználóknál. A TÖBBI tevékenységhez meg tökéletes egy Linux.

Másolásvédelem: természetesen az olyan közösségi játékoknál, ahol nem adják ki a szerver kódot, és csak a cég által üzemeltetett hivatalos szervereken lehet játszani, ott a másolásvédelem sokkal jobban működik. De ilyen alapon az összes konzol kihalhatna, hiszen azokat meg chipelik és kész, máris másolgatják a játékokat. A kérdésfelvetés onnan indult, hogy miért nem olyan jó egy PC általában játék célokra, mint egy konzol.

Az általam felhozott, hardveres megtámogatású futtatókörnyezet ott lehetne mégis sikeres, hogy nagyon olcsó lenne. Egy igazi netes játékos a játékait már ma is megveszi eredetiben, viszont az XP vagy Vista alatta meg simán lopott az esetek jelentős részében.
Hát nem lenne jobb, ha az "oprendszer" olcsóbb lenne mint egyetlen játék, ráadásul sokkal jobban futnának alatta a programok? Mindenki venné mint a cukrot.

Persze ha valakinek a munkája miatt amúgyis van a gépén pl. Vista az ugyanúgy használhatná a modern játékokat Vista alatt is, csak messze nem kapna akkora teljesítményt ugyanazon a hardveren.

Kormoraan 2008.03.29. 13:52:19

Van egy rossz hírem.
A minimalrendszernek is multitaszkosnak kell lennie.
Ennek az az oka, hogy a jövőbeli gépeken több processzormag is található lesz, csak így lehet majd kihasználni a teljes teljesítményét. Mivel előre nem tudhatod, hogy mennyi a magból az az annyi,. így mindenképpen multitaszkolni kell.

Jó hírem is van viszont.
A linux kernel tökéletesen megfelel minimálrendszernek.
Ha valaki vadállat-maximumhardverkihasznált játékot akar készíteni, akkor az megteheti, hogy kernelmodulként berántja a játék moduljait, és akkor absztrakciós felület sincs, ami lassítana.
Cserébe jóval bonyolultabb programozni.

prezzey · http://www.prezzey.net 2008.03.30. 01:23:00

GG: OpenOffice van Windowsra, nagyon régóta használom.

nincsharag 2008.03.30. 13:36:01

Hmm, írtátok, hogy a PC-k pár év alatt lehagyják a konzolokat. Ez igaz, de csak a csúcsgépekre - ami szvsz eléggé réteg dolog. Azt is érdemes megnézni, hogy egy konzolon az életciklus elején és végén készült játékok között milyen különbség van. Nekem úgy tűnik, hogy sokan közületek a nyers grafikai erőre gondolnak fejlettség alatt, pedig ami igazán számít az a játékélmény (aminek a graf. csak az egyik eleme, szvsz a Dreamcast óta akkor csúnya egy játék, ha bénák voltak a készítők).

fotofabrik · http://fotofabrik.hu 2008.03.31. 08:33:18

warden@2008.03.29. 07:30:52:

az, hogy ki, mivel, mikor játszik, szerintem teljesen magánügy. :)
van pc-m, munkára használom. ja igen, játszok egy browseres mmo-val, de azt tudok a ps-en is, ha akarok.

Raszputyin · http://zsir.blog.hu 2008.03.31. 16:07:45

Elkanyarodtok itt teljesen. Az olyan elképzelések, hogy a minimál oprendszer (ki mondta, h a pc-k teljesítményével van a baj), meg a multitask teljesítményigénye (áááááá) a baj a PC-vel. A baj az, hogy a PC egy komplikált szerkezet. Láttatok már Marika nénit windows-t installálni?

Maga a PC versus konzol verseny alapvetően a hardverről szól, nem a szoftverről. A böngésző meg az OS PS3 alatt is ugyanolyan sz*r lesz, amilyen sz*rra megírják.

De ha már a szoftverről van szó, akkor nem a csilivili irodai funkcionalitás vagy 32 megás nvidia driver a gond, azok szépen pihennek a hd-n amikor játszol. Sőt még nem is a futó programokkal, mert a felhasználói programok az idő nagy részében (99%) semmit nem csinálnak, csak eseményre (ti. felhasználói inputra, hálózati adatcsomagra, akármire, amire reagálhatnak valamit) várnak, az az 1-2% teljesítménytöbblet, amit ennek kiiktatásával nyersz, semmit sem számít.

A lényeg itt van, fraki megmondta a frankót:

"Épp platformkülönbségek miatt sokkal komolyan absztrakciós határokat kell húzogatniuk, erről a Valve-nál szépen meséltek is."

Ez a lényeg: absztrakciós rétegek. Amikor programozol, akkor ilyenek kell létrehoznod, hogy a programod komplexitását ésszerű határok közé szorítsd. A PC-n rengeteg ilyen van, mert olyan sok különbség van gép és gép között. Már eleve a DirectX is ilyen, és előtte, meg után is van sok. Ha elmennétek egy szofverfejlesztő céghez látnátok sok ideggyengye, káromkodó fejlesztőt, akik éppen 27 absztrakciós rétegen vezet át egy egyszerű hívást. Nem csak a PC-k közötti különbségek miatt van erre szükség, hanem a multiplatformhoz, maga a játékengine is egy absztakciós réteg, olyan egyszerű dologhoz, hogy a játék többnyelvű legyen, ahhoz is kell egy, stb. stb.

Nem az oprendszer a lényeg igazán, hanem hogy hány lépésbe jutsz el odáig, hogy lerajzolj egy pontot a képernyőre. Egyre bonyolultabbak a szoftverek, és legalább a hardverek felől kéne szabványok szerint működni, hogy legalább így csökkenhessen ez a bonyolultság.


Hogy miért fog a PC eltűnni, arra még mindig három egyszerű válasz van.

-másolásvédelem: a konzoloknál jobban működik, de nem a technológia miatt, hanem mert azok az emberek, akik sok játékot vesznek, nem tudnak feltört cuccokkal játszani
-egyszerűség: megnyomom a zöld gombot, oszt mehet a móka
-egységes hardver: nem kell összerakni, bekonfigurálni a gépet, bekapcsolom, oszt megy

Ennyi. Gondolkozzatok a sok okos ember fejével, aki hajlandó játékokat venni. Őket nem érdekli mi a franc az a chipset, meg az se érdekli őket, hogy hány decibelles ventillátort csavarozzanak a procire, miután beszilikonpasztázták azt. Őket a nagy zöld gomb érdekli.

Raszputyin · http://zsir.blog.hu 2008.03.31. 16:09:34

Stargun: te még hiszel a feltörhetetlen másolásvédelemben? Szerinted az USB-ről betöltött kód hova kerül?

Raszputyin · http://zsir.blog.hu 2008.03.31. 16:15:30

Kormoraan

Neked is van egy rossz hírem. A multitask nem hardvertechnológia. Akkor is létezett, amikor még nem lehetett egynél több procit rakni a gépekbe, sőt, még a számológépeden is megoldható a dolog. Nagyon egyszerű az elv. Berakunk két prgramot a memóriába. Elkezdjük futtatni az elsőt, majd gondolunk egyet, elvesszük a vezérlést az egyik programtól és átadjuk a másiknak. Ezt a processzor (asszem 286-ostól, de igazából csak 386-ostól) hardveresen támogatja, de szoftveresen is meg lehet valósítani akár egy abakuszon is. A másik meg hogy nem kell multitaskingot megvalósítani ahhoz, hogy kihasználj egyszerre több processzort.
A másik, hogy lehet futtatni több processzoron

hpeter 2008.04.01. 08:26:21

:) Engem is csak a gomb érdekel. Jelen esetben nem a zöld, hanem a fehér. Az agyamra ment már, hogy minden játék telepítőjének valami extra cucc kell. Aztán meg szaggat és nem indul el. Ráadásul a PC-hez nem férünk oda többen, így a multi dolog eléggé felejtős. (a netes játék nem családi szórakozás).
Meg ha dolgozni/netezni kell, akkor a gyerekek nem férnek oda. Most tartsak 2 PC-t, csak ezért?
Én nem nagyon fogok már PC-n játszani, max a Transport Tycoon-nal, mivel az nincs Wii-re.

Kormoraan 2008.04.01. 16:31:32

Raszputyin:

Hidd el, hogy pontosan tudom, hogy mi az a multitaszk.
Te nem értetted, hogy mirről írok.

A multitaszk, és a több processzormag a következőképpen kerül össze:
Ha több magra akarsz programot írni, akkor az adott szoftvert egymással párhuzamosan végezhető folyamatokra kell osztani. Nem tudhatod azonban, hogy hány mag van a gépen, amire a programot írod, levén, hogy PC-ről volt szó a felvetésben.
Ha pl 4 magra optimalizált kódot írsz, az egy vagy két magon csak multitaszkolva futhat el.
Feltéve persze, ha nem akarunk a játékprogramban magában foglalkozni azzal a kérdéssel, hogy hány mag is van a vason, mert akkor sosem készülne el a program.

Raszputyin · http://zsir.blog.hu 2008.04.01. 16:58:51

Kormoraan

Érthető amit írsz, csak a fogalmak keverednek. Multitaszk az két vagy több folyamat egyidejű futtatása. Egy programon belül szálak vannak, nem folyamatok, ez multithreading. Elméletileg elképzelhető egy olyan operációs rendszer, ami egy folyamatot tud tuttatni, azonban a folyamaton belüli szálakat akárhány processzorra el tudja osztani. Gondolom ezt te is tudod, de hát ugye, fogalmazni csak pontosan és szépen, ahogy a ...

Amúgy ez az egész teljesen offtopic, csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az ilyen megfontolások, hogy a multitaszk oprendszer megfogja a teljesítményt teljesen alaptalanok.

fraki 2008.04.06. 19:40:03

Sergio: "Visszafelé persze kompatibilissé lehet TENNI a PC-t, de ehhez plusz energiabefektetés szükséges."

Az a plusz energiabefektetés annyi, hogy letöltesz egy programot.

fraki 2008.04.06. 20:30:25

Csak pontokban.

- A többprocesszoros (mit keresek még itt, mikor kijött a poszt folytatása) rendszerek iszonyatosan nagy fejtörést okoznak a játékfejlesztő cégeknek.

Raszputyin fontos dolgot mondott: a konzolok legfőbb vonzereje a "zöld gomb". Ebben viszont van egy nagy adag üzleti manipuláció is. Ahogy Kormorán írta, minden konzolos érvre van PC-s ellenérv:

- Pl. alapvetően pécén sem nehéz egy játékot futtatni (még egyszerűbb folyamat, mint C64-en).
- Ez a minimálosdi teljes vakvágány, és a cikkben sem értem, miért tulajdonítanak olyan nagy jelentőséget neki. Raszputyiné a pont, abszolút nem vesz le a játék teljesítményéből, hogy a tálcán ott van a skype, vagy akár a vírusirtó (! - erről szaklapok teszteket is csináltak), vagy akár az egész ablakozó rendszer. Ha olyan nagyon kell a gép a játéknak, próbálj meg alt-tabbal átváltani, és meglátod, hogy félóra lesz, mire elemenként visszatölti a desktopot.
- Hiába kapsz 10 évig játékokat, ez a különbség csak azt jelenti, hogy konstans látványszintű játékokat fogsz kapni, míg pécén egyre fejlettebb kinézetűeket. Márpedig ha tetszik, ha nem (igaz, ez sokaknak nem tetszik), a játékipar egyik húzóereje mindig is a vas fejlődése volt, és ennek megfelelően az, mennyire realisztikus világot tudnak teremteni. Ez a filmiparban is így van.

prezzey · http://www.prezzey.net 2008.04.06. 21:05:27

De az a probléma, hogy PC-re nem jön ki semmi, hiába fejlődik egyre a vas. Most sarkítani fogok kicsit, de végső soron igan: engem nem érdekel, hogy baromira fejlett a hardver és ötször annyit tud, mint a konzolomé, ha egyszerűen PC-re a mai napig nincs Mass Effect. Szívem szerint én is PC-n játszanám, de _nincs_. Talán májusban lesz. (És mikor jött ki eredetileg? Tessék megnézni.) A Microsoft az exkluzivitási szerződéseivel meg a Vista teljes elbaltázásával megkavarta rendesen a játékpiacot.

És akkor legalább Mass Effect lesz PC-re. De rengeteg cím van, ami sose lesz (pl. a Nintendo saját sorozatai), vagy volt, de a jövőben nem várható, mert egyszerűen nem rentábilis PC verziót kiadni (pl. Final Fantasy sorozat). És nekem határozottan úgy tűnik, hogy a jó játékok egyre inkább konzolra tartanak. Még a Civilization következő része is konzolos lesz, ha valaki 2-3 éve ezt mondja nekem, körberöhögöm. Mondjuk így is komoly kétségeim vannak, hogy lehet egy Civ-jellegű játékot Ikszbokszra adaptálni, de hamarosan kiderül. (Ők viszont legalább még nem tettek le a PC-ről teljesen és párhuzamosan állítólag készül PC-re is egy más jellegű folytatás.)

PC-n gyakorlatilag már csak Civ4-gyel és időnként retró játékokkal játszom. :[ (Az teljesen igaz, hogy az Intel tehet arról, hogy mindent ellepnek a silány alaplapra épített videókártyák, pl. a laptopomon se fut el a Civ4, pedig a videókártyától eltekintve minden más bőségesen elég lenne hozzá, ami benne van. Viszont ez a tény meglehetősen megnövelte a produktivitásomat :D )

Érdekes még, hogy rengeteg PC-s "öreg gamer" panaszkodik az indexen, fórumokon, stb., hogy az utóbbi időben nincsenek jó játékok, és ők ezért már nem is nagyon játszanak, vagy csak retró dolgokkal. Dehogynincsenek jó játékok... csak elsősorban nem PC-re. 2007 _nagyon_ erős év volt a játékiparban, rég jött ki ennyi igazán jó cím (ez az én szubjektív élményem), és ez az eladási adatokon is meglátszik (ez meg valamennyire talán objektívebb). Pedig nekem elég sajátos az ízlésem - nem igazán szeretem a ma legnépszerűbb stílusokat (FPS, RTS), és mégis találtam magamnak rengeteg mindent.

Raszputyin · http://zsir.blog.hu 2008.04.07. 12:48:44

fraki

Mondok egy példát arra, hogy milyen egyszerű PC-n játékokat futtatni.

Úgy karácsony környékén vettem ajándékba egy táncszőnyeget - persze ősPCbuzerátor lévén USB-t -, és beüzemeltem a játékot. PC-re Stepmania van DDR helyett, ami egy pofás, opensrc-hoz képest nagyon is kiforrott táncjáték. Az első gond, hogy meg kell szerezni a legfrisebb verziót. Ez már eleve nem olyan egyszerű, mert akkor pont nem ment a letöltés a hivatalos site-on, ezért kerülőutazni kellett sourceforge-zsal. Aztán a számok beszerzése, ez se egyszerű, de csak annyit mondok megvan. Aztán beimportálásá, nem bonyolult, de máris nagyon könnyen elbizonytalanítja az embert, hogy mit kell nekem kijelölgetni, amikor már bent van az egész. És mikből, mindenféle van, announcer, background, ezerféle hülyeség. Aztán táncszőnyeg be, szerencsétlenkedés, megnézni először a játékvezérlőbe, aztán bekonfigurálni a stepmaniat, ami szintén fura, mert miért vannak külön gombok a menühöz, meg a játékhoz, miért nem lehet emellett ugyanazt a gombot két funkcióra is rárakni, is miért működik mégis a menüvel, és ha mégis működik, akkor minek külön gomb rá, stb... Aztán végre elindult, és mehetett a móka. Arról nem is beszélek már, hogy hogyan kellett rávenni az ati kártyát, hogy DirectX-szel is működjön, ne csak OpenGL-lel, és arról se, hogy mekkora tortúra volt rávenni, hogy tartsa a 85hz a monitoron a tévé mellett is. Képzeld, ha mindezt az unokahúgomnak kellett volna megcsinálni...

Ehhez képest a konzol? DDR megvesz, berak, bedug, játszik

Na ez a zöld gomb, az emberek legtöbbjének fogalma sincs arról mi az az ati, meg az opengl, meg a diretcx meg a frissítési frekvencia, meg a dualview, meg az összes többi. Nekik a számítógép, meg a konzol az egy doboz, vagy működik, vagy nem.

fraki 2008.04.08. 05:46:32

Raszputyin: na jó, ezt a részét megadom :) Ilyen mizériák előjöhetnek PC-n. És igen, itt válik le a "számítógéphasználat" mint kompetencia a játékpiacról. Merthogy a konzolt még az az apuka is be fogja tudni indítani, amelyik azt se tudja, hogy kell becsukni egy ablakot a windowsban (sőt, azt se tudja, mi az hogy windows).

prezzey, na ne, azért van néhány húzónév... a Valve Orange boxa, NFS, az fps-ek (cod4, witcher, Crysis stb. azért ezek nagy kalandok – istenem, nem szereted; egyébként bevallom, nem értem, hogy lehet normálisan játszani egér nélkül, különösen fps-sel :) (nekem nincs konzolom), a civ 5 hol olvastad, hogy nem PC-n lesz?

Raszputyin · http://zsir.blog.hu 2008.04.08. 11:36:12

fraki

A számítógép, mint kompetencia. Ez jó :) És így is van, a képesség s számítógép megfelelő szintű használatára valóban kompetencia, és ha egy kicsit megemeljük ezt a szintet, akkor már értékesíthető is. Fejlesztőként én rendelkezem ezzel a kompetenciával, de még se mondom, hogy ez így jó, és hogy ezt értéknek kéne felfogni. Mert ha ez érték lenne, akkor többet érne a képesség, hogy gőzmozdonyt tudsz vezetni, mint az a képesség, hogy elektromos meghajtásút, ami nagyságrendekkel egyszerűbb. Vagy többet érne az, hogy tudod programozni a C64-et gépi kódban (igen, konkrétan számokkal: POKE 244,56223,345, vagy mi), mint hogy php -ban össze tudsz rakni egy weboldalt, ami a gépi kódhoz képest hangyafing egyszerűségű. Azért valami nem lesz jobb, mert bonyolultabb. Ami viszont a konzolosoknak nem lesz meg soha (amig a konzolfilozófia a mostani, amig nem lesz a konzolból PC) az a lehetőségek rohadt széles köre. De akkor is, intuitív UI, előre :)

prezzey · http://www.prezzey.net 2008.04.08. 19:26:33

fraki: én az FPS-eket ki nem állhatom, azokat vond le, mi marad? Hát nem sok minden (a Witchert megvettem). Míg konzolra mindenféle műfaj ugyanúgy jön ki továbbra is. (FPS-eken kívül mindenfélét szoktam játszani, habár leggyakrabban RPG-t és kalandjátékokat.)

Civ5 PC-s lesz, én a Civilization Revolutionről beszéltem.

prezzey · http://www.prezzey.net 2008.04.08. 19:26:34

fraki: én az FPS-eket ki nem állhatom, azokat vond le, mi marad? Hát nem sok minden (a Witchert megvettem). Míg konzolra mindenféle műfaj ugyanúgy jön ki továbbra is. (FPS-eken kívül mindenfélét szoktam játszani, habár leggyakrabban RPG-t és kalandjátékokat.)

Civ5 PC-s lesz, én a Civilization Revolutionről beszéltem.